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劉慈欣談現(xiàn)階段人工智能：前面有多少智能，后面就有多少人工

作者：編輯 ? 時(shí)間：2018-10-31 ? 瀏覽：人次

圖片來源：IDG資本

注：在最近舉辦的2018年「IDG資本私享會(huì)」上，科幻文學(xué)創(chuàng)作者、《三體》作者、IDG資本首席暢想官劉慈欣談及了例如關(guān)于人類的未來、人與人工智能、虛擬與現(xiàn)實(shí)、腦機(jī)接口與基因改造問題；另一方面，投資人與作家也就一些現(xiàn)實(shí)熱點(diǎn)話題展開了探討，比如馬化騰的知乎提問，馬斯克的火星計(jì)劃等等。

談到人工智能時(shí)，劉慈欣以人類馴化小麥的案例暢想，可能人工智能現(xiàn)在已經(jīng)悄悄開始控制人類了。不過他也認(rèn)為，要達(dá)到電影里面的強(qiáng)人工智能，在現(xiàn)在看來中間還有很多技術(shù)障礙?！艾F(xiàn)在的人工智能，前面有多少智能后面就有多少人工。”

談到大數(shù)據(jù)與公平正義的問題時(shí)，劉慈欣認(rèn)為這個(gè)問題是兩方面的：一方面大數(shù)據(jù)確實(shí)侵犯到個(gè)人隱私或者自由，被少數(shù)人操縱可能造成對(duì)個(gè)人權(quán)力的某些損害，甚至發(fā)生更嚴(yán)重的事情。但是另一方面，大數(shù)據(jù)也好、IT技術(shù)也好，有另一面常常被忽略。

他認(rèn)為，互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)在人類歷史上前所未有的提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，每個(gè)人有了向整個(gè)社會(huì)發(fā)表意見的機(jī)會(huì)。個(gè)體有直接的渠道讓自己的聲音被所有人聽到，這是整個(gè)民眾的意愿，它會(huì)在網(wǎng)上形成前所未有的力量，這個(gè)力量是相當(dāng)巨大的。

談到Elon Musk的火星移民計(jì)劃時(shí)，劉慈欣表示，目前大部分的火星移民或者星際移民也好，所有給出的理由都是站不住腳的。（編輯高夢(mèng)陽整理）

以下是劉慈欣對(duì)話的主要內(nèi)容：

科幻作者關(guān)心科學(xué)里面有沒有故事資源

劉慈欣：我只是一個(gè)寫科幻小說的作者，我并不懂公司，也不懂企業(yè)和資本的運(yùn)作，我只是跟大家隨便聊聊吧。

?？猓?/strong>謝謝大劉，《三體》是大家耳熟能詳?shù)淖髌罚苹眯≌f的魅力就是在已知的宇宙規(guī)律以外構(gòu)想新規(guī)律，從而在上面建立一個(gè)全新的世界?！度w》無疑就是這樣一部出色且膾炙人口的作品。構(gòu)建宏大，更有意思的是，書中提出了像“黑暗森林”、“降維攻擊”、“水滴”這樣一些在互聯(lián)網(wǎng)圈廣為傳播的概念，在場(chǎng)的IDG資本投資人和被投企業(yè)家好多都是《三體》粉絲。我想請(qǐng)教大劉，您是怎么構(gòu)建三體和世界觀的？

劉慈欣：其實(shí)這個(gè)過程和大家想的很不一樣。剛才我說過，我是一個(gè)科幻小說作者，但是人們往往把科幻小說作者誤會(huì)為學(xué)者，我們不是學(xué)者，我們的思維方式和學(xué)者也完全不一樣。在整個(gè)的創(chuàng)作過程中，包括之前的構(gòu)思以及寫作過程，90%的精力就是放在如何構(gòu)建一個(gè)好故事上。

我們努力構(gòu)建一個(gè)讀者喜歡看的故事。至于這個(gè)故事帶來什么思想，有什么底蘊(yùn)，有多么深刻的含義，坦率說這不在我們的考慮范圍之內(nèi)。當(dāng)然，故事出來以后，如果這個(gè)故事真正好看，讀者總能從中解讀出很多東西來，不同的人解讀出來的也不一樣，但不一定是作者所想的，比如有的解讀將三體和區(qū)塊鏈關(guān)聯(lián)起來，這就不是我所想表達(dá)的意思。

但是有這種解讀是很正常的，每個(gè)作品都是這樣的。我的經(jīng)驗(yàn)是，你要想寫出一部好作品就應(yīng)該集中在作品本身。如果你先想到一個(gè)什么東西，搭起一個(gè)框架、概念或者主題先行，這個(gè)作品讀者肯定不喜歡看，你想表達(dá)的東西他反而體會(huì)不到。

?？猓?/strong>IDG資本一直以來專注于科技領(lǐng)域投資，是科技的信徒，我看您的作品里也很強(qiáng)地展現(xiàn)了“科技之美”，比如“黑暗森林”有兩條公理、法則。您怎么看待“科學(xué)”元素在科幻或者在您作品中的地位呢？

劉慈欣：科幻文學(xué)作者，其實(shí)是從“科學(xué)”當(dāng)中挖掘故事資源。我們是利用科學(xué)，而不是在傳播科學(xué)。所以，我們關(guān)心的是，科學(xué)里面有沒有故事資源，而并不關(guān)心科學(xué)的某個(gè)理論是否得到了實(shí)踐的證實(shí)，或者是不是真理。

牛奎光：就《三體》中的一個(gè)具體概念而言，比如“二向箔”這樣的降維攻擊武器是怎么來的？

劉慈欣：二向箔的概念很簡(jiǎn)單。按照剛剛的思路，我是在試圖編一個(gè)好的故事。那么外星人出現(xiàn)了，需要有一個(gè)武器，這個(gè)武器必須是一個(gè)特別厲害的超級(jí)武器。審視人類武器，從原始的冷兵器一直到現(xiàn)在最先進(jìn)的威力巨大的熱核炸彈，再到想象中的武器，比如太空站的反物質(zhì)武器、黑洞武器等。

不管這些武器的威力多大，原理多復(fù)雜，一個(gè)共同點(diǎn)就是利用現(xiàn)有的自然規(guī)律，作為打擊敵方的力量。但局限性也正在此。我就在想，有沒有一種武器通過改變自然規(guī)律打擊對(duì)方，這個(gè)威力可能比利用現(xiàn)有的自然規(guī)律之下做的所有武器可能要高幾個(gè)數(shù)量級(jí)。

至于二向箔很簡(jiǎn)單，自然規(guī)律里空間是三維的，不包括時(shí)間。把三維減去一維，這個(gè)打擊就變得十分致命。按照我們現(xiàn)有的宇宙武器根本沒法相比，這就是科幻小說的一個(gè)思維方式，和學(xué)者是不一樣的。

?？猓?/strong>還是從根本上去改變和打破。

劉慈欣：對(duì)，關(guān)于自然規(guī)律問題還有一些更極端的想法。有一篇小說乍看很讓人吃驚，甚至覺得荒謬。他要改變的自然規(guī)律不是我們的物理規(guī)律，而是數(shù)學(xué)規(guī)律。什么意思呢？比如在3和4之間還有一個(gè)自然數(shù)。

?？猓?/strong>這個(gè)腦洞也夠大。

過以宏：除了降維，有沒有辦法增維或者升維？

劉慈欣：小說里一開始就打算寫外星人增加一個(gè)維度，但是后來發(fā)現(xiàn)在科幻小說里面描寫三維以上的維度很困難，沒有辦法有很形象的描寫，因?yàn)槲覀儧]有辦法想象那個(gè)思維空間是什么樣的。

距離真正的人工智能離那一步還差的很遠(yuǎn)

過以宏：現(xiàn)在從投資、創(chuàng)業(yè)各個(gè)角度都會(huì)碰到一個(gè)概念，就是人工智能（AI），IDG資本也是全球人工智能獨(dú)角獸企業(yè)商湯科技最早的機(jī)構(gòu)投資人，我們看到很多科幻作品也在討論這個(gè)。比如人通過機(jī)器人在改變一些事物，過程中就失控了，人工智能反過來控制和打擊人類，開始作惡。目前似乎還看不到這樣的失控轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這樣的點(diǎn)是否真的存在，如果有，我們?cè)撊绾翁崆安蹲降揭恍┯嵪ⅲ?/p>

劉慈欣：舉一個(gè)有意思的例子，我們說人類被自己創(chuàng)造的某種力量控制了，或者統(tǒng)治了，比如AI。但我要提一個(gè)問題，此前沒有過嗎？也許在上古時(shí)代就出現(xiàn)過。比如小麥。尤瓦爾·赫拉利在《人類簡(jiǎn)史》里提出的一個(gè)觀點(diǎn)，是我們馴化了野生的小麥成為農(nóng)作物，還是野生的小麥馴化了我們。仔細(xì)想一想，可能后者更合乎情理。農(nóng)民要照顧小麥，很辛苦，要給它澆水、除蟲、耕地，辛辛苦苦就是為了讓它一代代繁衍下去，而且繁衍的越多越好，某種程度上就是小麥控制了人類，但是我們意識(shí)不到這一點(diǎn)。你說人工智能什么時(shí)候控制人類，可能現(xiàn)在已經(jīng)悄悄開始了。

我前兩天去了一趟雄安新區(qū)，那邊的超市沒有店員，酒店沒有柜員，都是自動(dòng)化的。街上行駛的都是無人車，送快遞、送外賣都是自動(dòng)的，這個(gè)可能就是你說的一個(gè)節(jié)點(diǎn)吧。

過以宏：如果再往前延展一點(diǎn)，從科幻電影來說不光是不知不覺的控制，而是要作惡，取代人類，把人類作為他們的工具。

劉慈欣：要達(dá)到電影里面的強(qiáng)人工智能，在現(xiàn)在看來中間還有很多技術(shù)障礙?，F(xiàn)在的人工智能，前面有多少智能后面就有多少人工。所以說距離真正的人工智能離那一步還差的很遠(yuǎn)。真正的智能是什么呢？

舉一個(gè)例子。大家都知道圖靈測(cè)試（編者按：指測(cè)試者與被測(cè)試者（一個(gè)人和一臺(tái)機(jī)器）隔開的情況下，通過一些裝置（如鍵盤）向被測(cè)試者隨意提問。進(jìn)行多次測(cè)試后，如果有超過30%的測(cè)試者不能確定出被測(cè)試者是人還是機(jī)器，那么這臺(tái)機(jī)器就通過了測(cè)試，并被認(rèn)為具有人類智能。）

現(xiàn)在很多機(jī)器已經(jīng)通過圖靈測(cè)試了。但我不這樣認(rèn)為，真正的智能是什么呢？這個(gè)機(jī)器能通過圖靈測(cè)試，但他假裝通過不了，這是真正的人工智能。還有比如說AlphaGo贏了柯潔，這個(gè)也不叫人工智能，它就該這樣，那就是他最擅長(zhǎng)的東西。真正的人工智能是什么，他贏不了柯潔，惱羞成怒，拿起棋盤往柯潔腦袋上砸，這個(gè)才是。但是到這一步，人工智能還很遠(yuǎn)。

牛奎光：臺(tái)下很多科技企業(yè)CEO，特別關(guān)心科技的發(fā)展。關(guān)于科技加速發(fā)展的問題，您如何思考？技術(shù)越來越進(jìn)步，同時(shí)也帶來了很大的焦慮，那么快速進(jìn)步是一個(gè)好事嗎？

劉慈欣：我覺得不管好事、壞事，進(jìn)步肯定不能停止，這是我們生存必需的。而且技術(shù)本身，用凱文·凱利的話說，本身就是自我進(jìn)化的東西，無論如何都是要進(jìn)步的，不以我們的意志所轉(zhuǎn)移。除非發(fā)生某個(gè)不可預(yù)料的災(zāi)難，社會(huì)肯定會(huì)進(jìn)步。

你的問題本質(zhì)可能在于，人在不斷進(jìn)步過程中，所處的位置是什么樣的。人的位置肯定是漸漸變得沒有用處了，以后可能會(huì)出現(xiàn)所謂的“無用階級(jí)”。

從目前來看，最需要人做的工作，基礎(chǔ)科研。但有一個(gè)很令人擔(dān)憂的趨勢(shì)，傳統(tǒng)的研究思路越來越多被大數(shù)據(jù)所取代，而對(duì)大數(shù)據(jù)的分析不是靠人分析，是靠機(jī)器分析，就是科研中相當(dāng)一部分工作是由機(jī)器來完成的。這種情況如果發(fā)展下去也是十分可怕。

人會(huì)變得越來越?jīng)]用？

牛奎光：這確實(shí)是很可怕的事情。在數(shù)據(jù)化的生存狀態(tài)之下，一個(gè)新的關(guān)于公平和自由的問題是，當(dāng)人越來越多被數(shù)據(jù)化以后，數(shù)據(jù)的擁有方和產(chǎn)生方之間存在著巨大的不平等，擁有方甚至逐漸擁有壟斷性的力量。

再舉個(gè)例子，比如說導(dǎo)航，此前是人類看了路線自己做決定，現(xiàn)在導(dǎo)航每次做決定比人好以后，人類慢慢就不做決定了，導(dǎo)航說怎么走就怎么走。機(jī)器是收集全局的信息，進(jìn)行全局的優(yōu)化。人變成一個(gè)局部的信息，做局部的優(yōu)化，人類很可能干不過機(jī)器。慢慢機(jī)器可能變成一個(gè)超級(jí)力量，而個(gè)體變成一個(gè)小力量，可能到這樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)事情就失控了。

公平和自由的定義分別發(fā)生了什么樣的變化？大劉您怎么看？

劉慈欣：這個(gè)問題是兩方面的：一方面大數(shù)據(jù)確實(shí)侵犯到個(gè)人隱私或者自由，被少數(shù)人操縱可能造成對(duì)個(gè)人權(quán)力的某些損害，甚至發(fā)生更嚴(yán)重的事情。但是另一方面，大數(shù)據(jù)也好、IT技術(shù)也好，有另一面常常被忽略。它在人類歷史上前所未有的提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，每個(gè)人有了向整個(gè)社會(huì)發(fā)表意見的機(jī)會(huì)。個(gè)體有直接的渠道讓自己的聲音被所有人聽到，這是整個(gè)民眾的意愿，它會(huì)在網(wǎng)上形成前所未有的力量，這個(gè)力量是相當(dāng)巨大的。

牛奎光：您剛才也提到人會(huì)變得越來越?jīng)]用、越來越宅。

劉慈欣：現(xiàn)在已經(jīng)是了。

牛奎光：技術(shù)對(duì)人在這個(gè)方面的改變會(huì)是什么樣的？

劉慈欣：首先這個(gè)改變沒有辦法，現(xiàn)在人們對(duì)人工智能的未來最擔(dān)心的，其實(shí)有點(diǎn)走偏了。無論是學(xué)者、政治家還是普通民眾，最擔(dān)心的就是剛才所說的，智能機(jī)器逐漸代替人的工作，在這個(gè)方面提出了兩個(gè)可能性：

一個(gè)可能性很黑暗、很可怕，我們和機(jī)器的關(guān)系理不順，大量的人失業(yè)找不到工作，社會(huì)越來越動(dòng)蕩，上世紀(jì)的盧德運(yùn)動(dòng)，一幫人砸毀機(jī)器，現(xiàn)在可能就是破壞網(wǎng)絡(luò)、砸毀電腦。長(zhǎng)期的動(dòng)蕩下去，這是一種可能性。

另一種光明的可能性是，人和機(jī)器終于理順了關(guān)系。建立了新的社會(huì)分配制度，讓機(jī)器代替了大部分事務(wù)，同時(shí)給每一個(gè)人更富足、更優(yōu)裕的生活，工作時(shí)間大幅度的減少，甚至不用工作。這是兩種可能性，他們認(rèn)為前面一種很黑暗的可能性，后面一種是很光明，我認(rèn)為恰恰相反。

如果前一種可能性發(fā)展下去，整個(gè)人類因?yàn)锳I搶了工作，亂七八糟，到處打砸搶，社會(huì)動(dòng)蕩。雖然不是一個(gè)好事，但是至少社會(huì)還能正常發(fā)展下去，因?yàn)槿祟悮v史上這種事情多了。如果真的出現(xiàn)后面那種事情，我們的社會(huì)分配制度、經(jīng)濟(jì)制度、政治制度發(fā)生徹底的變化。

之前人類文明發(fā)展所有的動(dòng)力都是我們生存的愿望、改善的愿望，每個(gè)人都有這樣的精神動(dòng)力。假如這個(gè)動(dòng)力突然沒有了，“不勞者不得食”改變了，整個(gè)人類社會(huì)可能從精神上完全失去力量。當(dāng)然有人會(huì)說，我們沒有工作了，我們可以從事藝術(shù)和科學(xué)，這個(gè)是想當(dāng)然而已。少部分人會(huì)的，但大部分人不會(huì)的，不信可以試一試。

過以宏：挺有意思，思考為創(chuàng)業(yè)者提供新的機(jī)會(huì)。本身我們請(qǐng)大劉來做IDG資本首席暢想官也是想有更多思想碰撞，幫助激發(fā)更多想象力，希望在中國(guó)，科幻的力量也能成為創(chuàng)新的重要來源之一。

?？猓?/strong>我沿著大劉的思路，在已有的宇宙規(guī)律之下考慮人與機(jī)器的關(guān)系，還是假設(shè)人這個(gè)事情是穩(wěn)定和不變的。現(xiàn)在有很多基因技術(shù)，人已經(jīng)開始嘗試自己改造自己了，這個(gè)其實(shí)是完全不同的。

之前的基因改變都是靠突變，這個(gè)突變的概率很低，十幾萬分之一，幾百萬分之一突變，改變一下。但是人改變自己的基因之后，或者改變動(dòng)物的基因之后，這個(gè)多樣性有可能一下子就爆發(fā)了，如果再加上您說的技術(shù)也不可逆，改變可能拉不回來，聽上去是一個(gè)非常可怕的場(chǎng)景，也可能導(dǎo)致人類很快就玩完了。

劉慈欣：你說的有兩點(diǎn)：一個(gè)是人改造自己的基因，第二個(gè)就是人建立了某種接口與機(jī)器結(jié)合。

牛奎光：是的，虛擬與現(xiàn)實(shí)。

劉慈欣：這兩點(diǎn)確實(shí)，可能是人類歷史上真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

舉一個(gè)例子，比如把一個(gè)石器時(shí)代、原始時(shí)代的尸體放到停尸房，驗(yàn)尸官基本不會(huì)發(fā)現(xiàn)異常，他認(rèn)不出這是一個(gè)古代的人，因?yàn)楦F(xiàn)代人在各方面都極其相似，甚至是智力上。一個(gè)石器時(shí)代的人如果讓他生活到現(xiàn)在，只要教會(huì)他認(rèn)字完全可以生活，其實(shí)我們就是原始人，只不過是生活在現(xiàn)代環(huán)境中。

但一旦我們介入了自身的進(jìn)化，科學(xué)技術(shù)真的侵入到人類生物學(xué)特征上，這個(gè)改變即便是科幻小說也很難想象。很可能會(huì)把我們的價(jià)值觀，我們的社會(huì)、文化、哲學(xué)徹底改變。

比如出現(xiàn)了第三種性別會(huì)什么樣？

?？猓?/strong>對(duì)，這個(gè)很難想象。

劉慈欣：就很難想象，因?yàn)檎麄€(gè)生活、文學(xué)藝術(shù)、人的感情完全變了。哪怕不說永生，如果人真的能夠活500年，我們的文化會(huì)怎么樣，這個(gè)也很難說。特別是與機(jī)器的結(jié)合，都會(huì)帶來一些現(xiàn)在很難想象的情況。

人類對(duì)機(jī)器擁有最后的優(yōu)勢(shì)就是想象力

?？猓?/strong>嗯，如果人機(jī)接口改變以后，究竟什么是真實(shí)，什么是虛擬。鋼鐵俠說過，人類生活在真實(shí)世界里的幾率大概是十億分之一。像電影《頭號(hào)玩家》就是若干年以后的一個(gè)游戲世界，它的體驗(yàn)遠(yuǎn)比人類在真實(shí)生活里的體驗(yàn)要深刻、豐富多了，這也是顛覆性的一個(gè)問題。您認(rèn)為我們所在的世界是真實(shí)還是虛擬的？

劉慈欣：其實(shí)這個(gè)想法也是自從IT技術(shù)發(fā)展起來以后人類逐漸產(chǎn)生的想法，很自然的想法。當(dāng)我們看到計(jì)算機(jī)里的虛擬世界之后，自然而然的就想到我們自己是不是生活在一個(gè)程序里。

?？猓?/strong>游戲公司就是完全創(chuàng)造了一種現(xiàn)實(shí)中找不太到的體驗(yàn)。

劉慈欣：如何定義真實(shí)在現(xiàn)在的物理學(xué)里面很難定義。物理學(xué)只有一個(gè)問題，世界是物理的還是幾何的？現(xiàn)在基本上確定世界是幾何的，我們看到的一切實(shí)際上都是空間，我們看到的離子以為是一個(gè)實(shí)物，其實(shí)它只是一個(gè)空間的曲率變得很大。

這個(gè)概念在科幻小說里面一直在變化。最早是上帝，后來到了瑪麗·雪萊的第一篇科幻小說的時(shí)候，因?yàn)楣I(yè)革命的影響，上帝誕生了人，人再造人，人就是上帝；再往后上帝變成了外星人，人們看到遠(yuǎn)古的遺跡里面很多都像外星人來過的痕跡；發(fā)展到現(xiàn)在的信息社會(huì)，上帝可能是程序員，人類生活在程序里?，F(xiàn)在來說，這是既無法證實(shí)也無法證偽的問題了。

格林有一本書叫《隱藏的現(xiàn)實(shí)》，介紹了各種各樣的世界，其中一個(gè)就是“虛擬世界”。假如確定我們就是生活在一個(gè)程序中，面臨的第一問題是如何讓編程序的人或者運(yùn)行程序的人別把這個(gè)程序關(guān)掉。這個(gè)確實(shí)是很哲學(xué)的問題。

?？?/strong>光：既然說到哲學(xué)問題，究竟現(xiàn)在的科技發(fā)展是讓人變得越來越強(qiáng)，還是因?yàn)槿俗兊迷絹碓饺醵坏貌贿M(jìn)行的一種智力進(jìn)化？

劉慈欣：我認(rèn)為人是越來越強(qiáng)，包括我們的生存能力，其他能力也好。即便生存能力很強(qiáng)的細(xì)菌，也是借助外界的力量支持自己的生存，他也要從周圍提取能量。

而人類能夠作為一個(gè)社會(huì)來協(xié)同，一旦協(xié)同起來就變成地球上最致命的物種。當(dāng)年的智人沒有科學(xué)技術(shù)，但是能協(xié)同；智人到了哪個(gè)大陸，哪個(gè)大陸的物種都開始大量的滅絕，包括猛犸象這些都被他吃了、殺了，這是很厲害的。

?？猓?/strong>我在知乎上看到過一個(gè)問答，“有什么讓你細(xì)思極恐的問題”，當(dāng)時(shí)有一個(gè)回答大意是這樣的——機(jī)器比如電腦，機(jī)器因?yàn)樘烊坏穆?lián)合，會(huì)比個(gè)體的人和人之間的聯(lián)合更有效率，最后達(dá)到的就是機(jī)器不需要意識(shí)就可以把人干掉。當(dāng)時(shí)我看了之后嚇出一身冷汗，這個(gè)您怎么看？

劉慈欣：我承認(rèn)機(jī)器協(xié)同聯(lián)合的效率確實(shí)比人高很多。

?？猓?/strong>求存還是付諸于感性，以后我們可能全都是機(jī)器了，這樣想一想是非常冷冰冰的。

劉慈欣：如果真是那樣的話，也就是現(xiàn)在還沒有發(fā)生的進(jìn)化進(jìn)程。假如人類只是一個(gè)生存階段，然后你所創(chuàng)造的東西在地球創(chuàng)造出更好的智慧、更高的文明，那也沒有辦法，我們只能作為中間的一個(gè)形態(tài)。

牛奎光：一個(gè)過渡形態(tài)。

劉慈欣：對(duì)。

?？猓?/strong>這個(gè)還是蠻悲觀的。

劉慈欣：不是，我們之前已經(jīng)發(fā)生過了。人類作為哺乳動(dòng)物之前有很多了，包括剛從海里走到陸地上的一群兩棲動(dòng)物也是早就滅絕了，這是一個(gè)自然而然的過程。

?？猓?/strong>今天現(xiàn)場(chǎng)有很多優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者。而作為投資人，這么多年以來我們一直陪伴創(chuàng)業(yè)者也會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)創(chuàng)業(yè)是一個(gè)打破舊共識(shí)、形成新共識(shí)的過程，而且打破的越大，所帶來的成就或者社會(huì)意義也更大，當(dāng)然過程是很痛苦的。

我覺得這就有點(diǎn)像您小說里寫到的“面壁者”和“破壁人”，全世界可能就一兩個(gè)能夠破這個(gè)壁，非常有難度的一個(gè)操作。您如何看共識(shí)這件事情，老的共識(shí)和新的共識(shí)之間的關(guān)系是什么？創(chuàng)造者或者實(shí)驗(yàn)者的心理過程是怎么樣的？

劉慈欣：這個(gè)難就難在新的事物，我們看到的東西都是一些成功的新事物，大部分的新事物都死亡了，都失敗了。

牛奎光：創(chuàng)新本身就是這樣的。

劉慈欣：難就難在新事物開始并沒有顯示它成功的跡象。舉一個(gè)例子，在軍事上，最初熱兵器槍出現(xiàn)的時(shí)候，根本不如弓箭厲害，差遠(yuǎn)了。它射程也好，威力也好都比弓箭差遠(yuǎn)了。汽車剛出現(xiàn)的時(shí)候比馬車是慢很多的，而且經(jīng)常壞，馬是不會(huì)壞的。飛機(jī)剛出現(xiàn)的時(shí)候也遠(yuǎn)不如飛艇，它比飛艇差多了，續(xù)航能力弱，載貨量小，要求動(dòng)力大。但是當(dāng)時(shí)的困難就在于，我們沒有辦法看到這些新事物的前景，因?yàn)榇罅康耐瑯拥男率挛锎_實(shí)沒有前景，難就難在這，我們?cè)趺纯吹剿那熬?，確實(shí)對(duì)誰都是一件極其困難的事情。

?？猓?/strong>所以對(duì)于創(chuàng)新者、創(chuàng)業(yè)者來說應(yīng)該怎么辦？就像面壁者和破壁人一樣，他應(yīng)該有什么的心理素質(zhì)，應(yīng)該是高深莫測(cè)還是大智若愚？

劉慈欣：我要是知道我就是創(chuàng)業(yè)者了。但是有一點(diǎn)，我們與機(jī)器相比，人可能有一個(gè)至少現(xiàn)在還沒法被代替的就是想象力。對(duì)新事物，我們需要發(fā)揮自己的想象力，這大概是唯一能夠判斷它前景的辦法。這個(gè)是靠邏輯是推理不出來的。

?？猓?/strong>我們只能靠想象力，靠信仰。

劉慈欣：再回到前面的話題，假設(shè)機(jī)器真的聯(lián)合起來針對(duì)人類，但是人類對(duì)機(jī)器擁有最后的優(yōu)勢(shì)就是想象力，而機(jī)器沒有，這個(gè)重要性可能也遠(yuǎn)超出我們的想象力。

?？猓?/strong>我們還是要靠想象力穿越周期，尤其在現(xiàn)在大環(huán)境貌似也不太好的情況之下。謝謝大劉，接下來是互動(dòng)環(huán)節(jié)。

轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)CEO黃煒：《三體》中提到，“給歲月以文明，而不是給文明以歲月”，你自己對(duì)于文明和歲月是怎么思考的，更崇尚冷血抗?fàn)庍€是文明柔情?

劉慈欣：“給歲月以文明還是給文明以歲月”，這個(gè)問題其實(shí)牽扯到一個(gè)很大的問題，我們目前的價(jià)值判斷，換句話說，我們判斷什么是對(duì)的什么是錯(cuò)的。這個(gè)判斷表面上看起來很簡(jiǎn)單，實(shí)際上十分困難，甚至不可能。

為什么說不可能呢？因?yàn)榕袛嘁粋€(gè)行為的對(duì)還是錯(cuò)，就是判斷它終極對(duì)錯(cuò)，首先要把人類的終極目標(biāo)搞清。我們的終極目標(biāo)是什么？表面上看起來很一致，但是讓大家來說其實(shí)非常不一致。

有兩個(gè)終極目標(biāo)，一個(gè)是讓整個(gè)人類的文明延續(xù)下去，延續(xù)到整個(gè)宇宙當(dāng)中，擴(kuò)展到宇宙當(dāng)中。另外一個(gè)目標(biāo)讓我們每一個(gè)人過得都很幸福，充分發(fā)揮我們每個(gè)人的人生、人性，個(gè)體充分得到尊重。但是這兩個(gè)目標(biāo)有時(shí)候是矛盾的，你得先把這個(gè)搞清楚才能搞清楚做的某個(gè)事情是對(duì)還是不對(duì)。

剛才說的，給歲月以文明還是文明以歲月，就是涉及到終極目標(biāo)不同。但是人類的終極目標(biāo)是什么，現(xiàn)在確實(shí)沒有搞清楚這個(gè)問題。

我個(gè)人的看法是“給文明以歲月”，而不是“給歲月以文明”。我們真正給歲月以文明，真正我們文明發(fā)展起來，發(fā)展到遍布整個(gè)太陽系甚至整個(gè)銀河系的時(shí)候，我們根本不會(huì)滅絕，當(dāng)生存問題完全不需要考慮的時(shí)候，我們最后就可能面臨大災(zāi)難，就滅絕了，什么都談不上了。

“死”在科幻小說中和在主流文學(xué)中很不一樣?？苹眯≌f中的死，某種事物最后的滅亡包括人類最后的滅亡，不一定是悲劇的。因?yàn)檫@是它的必然結(jié)果，就像我以前常舉的一個(gè)例子，寫一篇小說，描寫兩個(gè)人白頭到老、幸福生活了一輩子，這不是悲劇。最后加一句，他們都死了，一百歲，仍然不是悲劇，因?yàn)檎麄€(gè)人類社會(huì)也是一樣的。

如果我們真的“給歲月以文明”的話，人類文明會(huì)存在相當(dāng)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，這個(gè)時(shí)間長(zhǎng)到我們難以想象。

微眾稅銀COO 曾源：云天明到底在《三體》里經(jīng)歷了什么，從而成為了可以給程心那么多童話的人？

劉慈欣：去看寶樹寫的《三體X》吧，他就寫的這個(gè)。我們創(chuàng)作時(shí)大量精力是放在已有的故事，關(guān)于我不去寫的故事，我自己想的也不多，對(duì)我也是一個(gè)開放性的問題。至于云天明經(jīng)歷了什么，我想這本身就是一個(gè)值得讓人去寫的新的作品，因?yàn)樗鳛橥耆愵惖牟煌锓N進(jìn)入另外一個(gè)完全陌生的物種世界里，他的生活必然十分艱難。他做到那一步必然是很偉大的，至于他經(jīng)歷了什么，我跟大家一樣，也是一個(gè)開放的結(jié)局，我并不知道。

高燈科技CEO 高峽：馬化騰在知乎上問未來10年哪些基礎(chǔ)科學(xué)突破會(huì)影響互聯(lián)網(wǎng)科技產(chǎn)業(yè)？產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)融合創(chuàng)新會(huì)帶來哪些改變？

劉慈欣：一定有一個(gè)未來科技的突破會(huì)影響互聯(lián)網(wǎng)，但是這個(gè)突破會(huì)不會(huì)發(fā)生現(xiàn)在還是問題。那就是人類大腦與機(jī)器的接口，這個(gè)一旦突破的話，互聯(lián)網(wǎng)馬上變成一個(gè)外有的東西，我們連在網(wǎng)上的不再是電腦，是人腦。不只是互聯(lián)網(wǎng)，可能整個(gè)人類文明都會(huì)被改變。這個(gè)技術(shù)目前仍然在很艱難地做著，投入巨大的力量，目前沒有看到突破的希望。

小源科技CEO 段雨洛：肉身和靈魂的關(guān)系是什么？物質(zhì)系統(tǒng)復(fù)雜到一定程度，就能產(chǎn)生意識(shí)？也就是說，意識(shí)本質(zhì)只是復(fù)雜度的宏觀體現(xiàn)？

劉慈欣：這個(gè)問題很深，至少按照現(xiàn)在科學(xué)的觀點(diǎn)來說，并不存在靈魂。整個(gè)意識(shí)就是一個(gè)物質(zhì)的組合運(yùn)作，目前并沒有發(fā)現(xiàn)生物體或者大腦中存在著自然界不存在的物理規(guī)律，它遵循的也是大自然的規(guī)律，也是牛頓三定律、量子力學(xué)，也是相對(duì)論。

既然如此，我們只能采取一些機(jī)械論的觀點(diǎn)，人腦的運(yùn)行可能就是一部復(fù)雜機(jī)器的運(yùn)行?？赡芩膹?fù)雜度遠(yuǎn)超過我們的想象，最近就有學(xué)者提出來，人的思想是一個(gè)量子過程，而不是一個(gè)化學(xué)過程，這樣就讓人很絕望了，我們了解大腦也會(huì)變得十分困難。但是即便如此，量子過程遵循的也是函數(shù)，也是量子力學(xué)，也并沒有生命自己獨(dú)有的自然規(guī)律。

IDG資本張海濤：如果從最大的宇宙尺度上看是黑暗森林規(guī)則的話，小一些尺度的地球上這一規(guī)則是否也會(huì)生效呢？

劉慈欣：黑暗森林的規(guī)則是科幻小說里的設(shè)定，它必須滿足一些條件才行。一個(gè)條件就是兩個(gè)文明之間距離足夠遙遠(yuǎn)。第二個(gè)條件是兩個(gè)文明的構(gòu)成，生物體之間的差別極其巨大。這兩個(gè)對(duì)人類社會(huì)都不適用。

首先，地球上的文明離的都不遠(yuǎn)，我們都近在咫尺，可以相互融合。最重要的一點(diǎn)，我們都是同一個(gè)物種，能夠相互交流。我們和外星物種之間的差別可能比我們跟地球上一顆小草的差別都大。所以我常常想，我們遇見外星文明的第一個(gè)問題，可能大家根本想不到，就是如何判斷我們遇到的外星文明是有智慧的？

如果面對(duì)一只螞蟻，它能看到我們是有智慧的嗎？你既不會(huì)打洞，也不會(huì)保護(hù)蟻后，也不會(huì)從外面抓昆蟲，每天就在一個(gè)長(zhǎng)方形上的東西上點(diǎn)來點(diǎn)去，也沒有點(diǎn)出什么新玩意兒，這對(duì)螞蟻來說可能不是一個(gè)智慧的生命。

外星人到來也是一樣，我們和他們的差別比螞蟻和我們的差別要大得多。所以真正和外星文明的接觸，對(duì)人類可能是一個(gè)極其殘酷的問題，它的殘酷性可能我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)想不到。不是你和他應(yīng)該怎么交流，而是人類可能連這個(gè)起碼的資格都沒有，很可能是這種情況。

神秘嘉賓：您如何看待Elon Musk的火星移民計(jì)劃？

劉慈欣：關(guān)于這個(gè)，我想多說兩句。如果拋開科幻作者的身份，我作為一個(gè)理智的思考者去看，首先我可以肯定的說，和我們想象的不同，我個(gè)人認(rèn)為，目前大部分的火星移民或者星際移民也好，所有給出的理由都是站不住腳的。

比如說，因?yàn)榈厍蛏系沫h(huán)境正在惡化，所以我們要到火星去。地球再惡化至少不戴手套能夠把手伸到空氣里，火星上做不到一點(diǎn)，很快就被凍傷了。地球至少有空氣，還不至于不能呼吸，或者低壓低到讓人血液沸騰。所以這個(gè)理由是完全站不住腳的。

另外還有理由，比如說去小行星帶開礦，去挖鐵礦石，你算算它的成本有多高，這個(gè)完全是不現(xiàn)實(shí)的，經(jīng)濟(jì)學(xué)上也很荒謬。但我要說的不是這個(gè)，我要說的是，為什么這么一個(gè)虛假的，從理智上看完全不成立的理由，被我們當(dāng)成借口一遍又一遍的重復(fù)，作為去火星移民的借口，這是值得深思的問題。

正是因?yàn)槲覀冃枰@個(gè)借口，不管有沒有道理。因?yàn)槲覀冮_拓、向外擴(kuò)張的這個(gè)因素深藏在我們血液里，是藏在基因里、是生命最本源的東西。就像當(dāng)初生物從海里走上陸地的時(shí)候，有理由嗎？沒有任何理由，以及任何理由都站不住腳。

當(dāng)時(shí)海里有豐富的營(yíng)養(yǎng)物質(zhì)，能夠防止當(dāng)時(shí)地表上很重的輻射；當(dāng)時(shí)到陸地上生活是很艱難的，生存條件完全不如海里。而他之所以到陸地上來，如果當(dāng)時(shí)沒有走出這一步，現(xiàn)在地球上所有的大陸是一片死亡的沙漠。

所以我們?yōu)槭裁匆ヌ?、去火星移民真正的原因要比表面看來深刻的多。我們要去太空僅僅是因?yàn)椤疤赵谀抢铩保芎?jiǎn)單的一個(gè)道理，這是生命最本源的問題。我相信Musk自己也清楚這個(gè)。

過以宏：剛剛大劉提到，人類移民外太空其實(shí)是源于人類基因根植的探索和開拓的本能。創(chuàng)業(yè)和投資你會(huì)發(fā)現(xiàn)也是如此，永遠(yuǎn)有很強(qiáng)的好奇心，探索的熱情，不斷挑戰(zhàn)邊界。創(chuàng)業(yè)，我相信本質(zhì)上是“未竟的理想就在那里”的源動(dòng)力在驅(qū)使創(chuàng)業(yè)者穿越萬難，堅(jiān)持下去。

作為投資人，我們一方面是創(chuàng)業(yè)者身旁堅(jiān)定的支持者，另一方面也是科技和創(chuàng)新的信徒；通過私享會(huì)等諸多形式的探討，IDG資本希望提高預(yù)測(cè)、判斷未來格局的能力，同時(shí)加強(qiáng)我們自己在新格局里的影響力，這是我們?cè)谧龅囊恍﹪L試。今天的對(duì)話腦洞很大，很精彩。謝謝大劉！

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